Глава ДТЕК: Ми люди виховані, щоб не відкривати двері в міністерство ногами, відкриваємо руками (Часть 2)

27 апр 2017 17:50:07
электроэнергия , тепло
Глава ДТЕК: Ми люди виховані, щоб не відкривати двері в міністерство ногами, відкриваємо руками (Часть 1)

О том, как принималась формула "Роттердам+", реальной себестоимости угля и экспорте электроэнергии
Опишите, пожалуйста, короткую хронологию принятия формулы "Роттердам+": кто был инициатором этой идеи, спрашивали ли вас об этой формуле до ее принятия, и что думаете о ее практическом применении?
— Спрашивали все энергокомпании. Была рабочая группа, в которой участвовали наши ребята, "Донбассэнерго" и "Центрэнерго". Это была долгая история, которая продолжалась 6-8 месяцев.
Можно я вам задам вопрос? Мне интересно мнение людей, которые не внутри этого процесса. Смотрите: вот формула ценообразовании на газ (хаб, логистика, цена в Украине), внизу – формула ценообразования на уголь (тоже – хаб, биржа, логистика, цена в Украине). Чем эти два принципа отличаются?
Проблема в том, что введение "Роттердама" обсуждалось в контексте диверсификации источников поставок угля. То есть, была озвучена либо заведомо неправдивая мотивация, либо идея не была реализована.
— Мне кажется, что первая проблема в том, что этот процесс нужно было сделать более публичным. Но мы же сейчас с вами говорим даже не о цифрах, а о принципе. "Роттердам" это, или "Ричардс Бей" (Южная Африка, ЭП) – с точки зрения компании по большому счету все равно.
Почему мы выступаем за то, чтобы рыночный принцип все-таки заработал? Потому что все что называется тарифообразованием по системе "затраты+" — это прямой путь к коррупции. Затраты могут быть разными – в зависимости от того как договоришься с регулятором. Должны быть рыночные механизмы, или рыночные индикаторы.
Аргументация внедрения "Роттердама" — наверное, это вопрос к регулятору. Но с точки зрения принципа рыночного ценообразования  я не вижу никакой разницы. Я вижу много вопросов про угольную историю, и "ноль" вопросов про газовую историю у одних и тех же людей, которые называют себя экспертами.
Когда на стадии рассмотрения введения "Роттердама" задавали вопрос компаниям группы, что они ответили регулятору?
— Мы сказали, что поддерживаем этот принцип. Была дискуссия о том, какой правильный индикатив по индексу. Я считаю, что индекс API2 — самый близкий нам индекс. Он рассчитан на 6 тысяч ккал и идет скидка на качество угля. Тоже, кстати: широкая публика не знает, что принимается цена не этого индекса, а цена дисконтированная на реальное качество нашего угля. Это самый репрезентативный индекс. 80% энергетического угля торгуется по API2.
Потом была дискуссия: где (из какого источника) брать логистику, где брать индекс, как взвешивать качество угля. Единственное, что защищал и будет дальше защищать ДТЭК — чтобы это был публичный рыночный механизм, не зависящий от настроения регулятора. Потому что мы наелись настроений НКРЭ по горло.
Компания согласилась с теоретической частью принятия формулы, а потом прожила с ней на практике год. За период практики мнение не изменилось? Может, видите какие-то экономические или имиджевые минусы?
— Вы начали с "имиджевых" минусов. Вы ж, наверное, понимаете, что это определенные политические манипуляции со словом "Роттердам+"? Нет такой формулы, есть порядок формирования ОРЦ. "Роттердам+" - это что-то непонятное.
Ну, это условное обозначение. Как группа "Приват"…
— Это политическая манипуляция, которая была использована. Она легла на благодатную почву из-за тарифов, вызванных историей с повышением цен на газ. Вы же понимаете, что в счете, который получил человек, цена электроэнергии минимальна — цены на электроэнергию для населения у нас низкие по сравнению с ценами на отопление или газ.
То есть основной удар по покупательской способности была вот эта история (показывает на файл с расчетами цен на импорный газ, ЭП). Но эта история была частью пакета (частью отношений) с нашими западными партнерами и поэтому эта тема не вызывает никакой дискуссии у наших экспертов. Зато большая дискуссия по угольной истории. И это сразу вызывает вопрос: а какая идет политическая подпитка?
Какая?
— Есть большая компания ДТЭК, благодаря которой, не хочу вешать нам ордена, в стране есть угольная отрасль. Мы хорошая мишень — вот вам политическая подпитка, манипулируя которой можно строить себе политическое будущее.
Если "высушить" ответ, вы предлагаете оставить формулу ценообразования на уголь как есть, или что-то поменять?
— Я предлагаю не завалить внедрение закона о новом рынке энергетики.
Вы имеете в виду, что этот закон подразумевает введение биржи?
— Этот закон снимает все эти разговоры. То есть мы не повторим "подвиг" закона №663, который тоже был реформаторским (там был очень подробный план перехода к рынку, но его провалили), и введем к середине 2019 года закон №4493, мы забудем все эти дискуссии.
На срок до его введения должен остаться формульный подход к ценообразованию на уголь. Я принципиально говорю о том, что должна остаться формула, которая зависит от реальных цен, а не от воли бюрократов или чиновников.
Я правильно вас понимаю, что вы увязываете цивилизованное ценообразование на уголь с законом "О рынке электроэнергии" в том смысле, что он подразумевает биржу?
— Биржу на электроэнергию. То есть будет уже не важно, где и по какой цене ты купил ресурс. Вопрос, по какой цене ты продаешь киловатт-час.
Сейчас формула "Роттердам+" работает в стоимости угля, закладываемой в тариф ТЭС?
— Опять же, известный 12-месячный лаг. То есть что получилось? Цены пошли вверх, а 12 месячный лаг не позволил отражать реальную спотовую цену в тарифе. Соответственно, всегда идет отставание.
Но формула работает?
— Да. Она работает с точки зрения того, что на базе этой формулы формируется оптовая рыночная цена на электроэнергию.
Просто регулятор говорит, что она работает частично, или не работает. Идет игра слов: все опираются на текущий индекс, множат его на курс валюты, получают космическую сумму и говорят: "у нас нет этой цифры в тарифе, а значит формула не работает"…
— Вот это график движения индексов.
Соответственно, вот в апреле видно возрастающий тренд, сейчас он начал падать.
Вас не смущает, что "Роттердам+" вводился под предлогом необходимости диверсификации поставок угля, а после того как эта формула была введена, никакой диверсификации не произошло? И так было бы до сих пор, если бы не блокада.
— Если говорить о диверсификации, то эта формула попала в капкан скачка цен на импортный ресурс. А если мы говорим о собственном ресурсе, то его же тоже нужно добывать – нужно инвестировать в добычу. Покажу вам еще один интересный файл: вот цены на уголь украинских госшахт, начиная с 2013 года.
Здесь первый столбик - установленная регулируемая цена, второй - цена индекса, третий - себестоимость. Разница между первым и третьим – сумасшедшие дотации.
О чем это говорит?
— Это говорит о том, что рыночного ценообразования в стране не было, искусственно занижались цены…
Какой была реальная себестоимость угля на антрацитовых шахтах группы? Вам же сейчас после "национализации" уже все равно.
— Сразу скажу, что низкая была на "Комсомольце", очень высокая на "Свердловке" и "Ровеньках". Микс — где-то 1500-1700 грн/т.
То есть 1500 это некий минимум?
— Нет, это микс. На "Комсомольце", конечно, была ниже. Если говорить отдельно про эту шахту, то это где-то около 1000-1100 грн/т. Но при этом 1700-1800 — "Свердловка", "Ровеньки".
Мой коллега Сергей Головнев провел расчет на основании официальных данных "Павлоградугля". Он взял ваши официальные цифры за 2015 год: разделил себестоимость реализованной продукции (11 676 313 000 грн) на объем готовой торговой (14 321 007,5 т) и получил 815 грн/т.
— Мне сложно комментировать эти цифры, не видя расчетов. Какую он взял себестоимость? Полную, операционную, себестоимость с учтенной амортизацией и социальными выплатами или без них? То есть я могу позадавать массу встречных вопросов. Первый: убежден, что в этих расчетах нет социальных выплат.
Второй – я не знаю уголь какого качества рассчитан – рядовой или обогащенный (потому что достаточно большую часть занимает логистика – доставка до фабрики, плюс обогащение на самой фабрике). Тогда я задам вопросы, например: господа, а вы учитывали расчет, например, централизованных затрат, которые вынесены и управляются из корпоративного центра, например, транспортные услуги или бухгалтерский учет. Это все к вопросу о себестоимости наших затрат.
Вы хотите сказать, что если сюда добавить социальные и прочие расходы, то эта цена на "Павлоградугле" может "раскачаться" чуть ли не вдвое?
— Нет. Здесь вопрос в базе. Какую он взял себестоимость? Производственную?
Какая себестоимость указывается в бухгалтерской отчетности?
— Давайте о цифрах. Какую цифру он получил?
815 грн на тонне. Это за 2015 год.
— Я думаю, что в "Павлоградугле" тогда себестоимость была порядка 1100-1200 грн/т. Не думаю, что больше.
Вы чуть раньше сказали, что сейчас возите импортный ресурс по 2800 грн/т. Это цена на складе ТЭС?
— 2800 – это разгруженный уголь в порту.
А сколько еще нужно добавить для доставки на станцию?
—Наверное, гривень 200. Может, 150.
Каким должен быть тариф для ТЭС в условиях закупки угля по 3000 грн на тонне, и при условии сохранения рентабельности этого бизнеса при сжигании импортного угля.
— Что такое "рентабельность"? Для генерации рентабельность должна быть минимум 10%, если мы говорим о соблюдении условий реинвестирования. При такой рентабельности и импортной альтернативе угля, цена ТЭС должна быть 1,7-1,8 грн кВт-час.
А сейчас она какая?
— Сейчас средняя с начала года 1,48 грн за кВт-час.
То есть к тарифу нужно добавить 30 копеек чтобы уголь можно было завозить по 3000 грн/т.
— В Кабмине еженедельно проводится антикризисный штаб. У нас там очень остро проходит дискуссия по вопросу закупок угля, и я там сказал, что если у нас будет нормальная платежная дисциплина в отношениях с "Энергорынком", если не будет вымывания оборотных средств и если тариф ТЭС будет 1,7-1,8 грн , мы привезем 2 млн т антрацита, который необходим, и добудем столько, сколько необходимо марки "Г".
Правильно ли я понимаю, что недавнее решение Минэнерго о повышении официальной цены угля с 1730 до 2000 грн направлено на то, чтобы подтянуть тариф ТЭС к величине, достаточной для окупаемости закупок импортного угля?
— Это подтягивание госшахт.
То есть реакции тарифа ТЭС на новую цену угля в размере 2000 грн/т не будет?
— Нет.
Недавно ДТЭК начал экспорт электроэнергии в Молдову. Как так получилось, что экспортом занимается именно ДТЭК, а не, например, государственное "Укринтерэнерго"?
— Это, наверное, лучше спросить у "Укринтерэнерго". Мы выиграли годовой тендер на сечение в Молдову еще в декабре. Мы считаем, что нужно возвращаться на экспортные рынки.
Как это все утрясти с тем, что в стране проблемы с углем, а экспорт электроэнергии, как вы как-то удачно сказали – это продажа угля по проводам?
— Первое. Поставка в Молдову началась 1 апреля, когда максимальное количество блоков ТЭС простаивает. Плюс даже один атомный блок был выведен в простой, потому что нет потребления электроэнергии. 
Второе. Сегодня только у нашей компании марки "Г" 1,2 млн т. Это более чем достаточно. Экспорт в Молдову прежде всего играет на руку "Энергоатому" потому что вся идеология ведется о дополнительной нагрузке на него.
По какой цене продаете электроэнергию в Молдову?
— Цену сделки назвать не могу. (по данным ЭП, она составляет $49,9 за МВт-час, ЭП).
Об Ахметове и Донбассе
Как я понимаю, вы разговариваете с Ринатом Леонидовичем достаточно часто. Если попытаться пересказать его, как он анализирует ситуацию за последние три года? Не сожалеет ли он о том, что в 2014 году не отреагировал жестче на тогда еще только зарождавшиеся события в Донецке?  
— Мне не хотелось бы комментировать мысли другого человека. Тем более, Рината Леонидовича. Я не считаю, что он мог бы сделать что-то по-другому. Он очень четко заявил о своей позиции — он видит счастливый Донбасс в составе Украины. Тогда это была не самая популярная позиция в Донецке.
Есть же контраст. Контраст с Игорем Коломойским, который стал главой Днепропетровской области. Мы все понимаем, что Коломойский сделал это ради своей выгоды, но формально это сохранило Днепропетровскую область в исходном виде. Не сожалеет ли Ахметов, что он не поступил также?
— Мое глубокое убеждение, что в той ситуации он сделал максимум того, что мог сделать. С самого начала он был категорически против насилия и страданий людей, призывал все стороны к решению мирным путем.
Была ситуация, когда Ахметов сам без охраны в первые дни после захвата Донецкой обладминистрации встречался, убеждал протестующих людей. Он и сейчас убежден, что счастливым Донбасс может быть только в Украине.

 


Читайте также

"ЗіПСОваний" рынок: как разобраться в массе энергетических проблем (мнение)

Начало работы новой модели рынка электрической энергии стало поводом для публичных дискуссий вокруг актуальных проблем, рассказал в колонке глава ЧАО НЭК "Укрэнерго" Всеволод Ковальчук (укр).

Главное в энергетике за 9 – 13 сентября 2019 - обзор Энергореформы

В Украине могут принять модель Ownership unbundling до трехсторонних переговоров в формате Украина-ЕС-РФ. Цена на газ для населения в сентябре может быть снижена на 115 грн. Эксперты Минэнерго США помогут Украине стать неуязвимой "к угрозам от перебоев в энергоснабжении со стороны РФ". Об этом и других главных событиях недели - в обзоре Энергореформы.

Рынок электроэнергии. Кассовый разрыв, или по следам одного совещания (мнение)

На рынке электрической энергии с июня 2019 царит тотальный "кассовый разрыв", который уже "рвет" в отдельных сегментах рынка сегодня. С каждым следующим днем он становится все более опасным, хотя, пока остается относительно контролируемым и внешнее незаметным, - рассказал в колонке экс-замминистра энергетики (в конце 1990-х – начале 2000-з гг.) Юрий Саква (укр).

Авторизация



Создать аккаунт


Авторизация

Возникла ошибка авторизации!
Извините, возникла ошибка авторизации. Пожалуйста, попробуйте еще раз (в окне социальной сети вам необходимо подтвердить авторизацию), или попробуйте авторизоваться через другую социальную сеть.

Пожалуйста проверьте свою почту
и перейдите по ссылке,
чтобы завершить свою регистрацию
на сайте.

Комментарий отправлен на модерацию