Эксклюзивное интервью для проекта Энергореформа информационного агентства "Интерфакс-Украина" бизнесмена Константина Григоришина (владельца активов в энергетике и энергетическом машиностроении, кандидата физико-математических наук) – о преимуществах альтернативной энергетики перед угольной и атомной, новых технологиях хранения энергии, Украине как хорошем поле для экспериментов.

     -- В Украине последние несколько лет актуальна дискуссия: на что делать ставку в энергобалансе страны – на газ, уголь, электроэнергию, и какую электроэнергию? Сначала мы максимально экономим газ, замещая его углем, потом оказывается, что у нас и с углем проблемы. С электроэнергией тоже все достаточно туманно: с одной стороны говорят о переизбытке мощностей, а с другой – об угрозе веерных отключений. Решить это уравнение, добавляя в него еще и переменную цены, кажется вообще не разрешимой задачей. На ваш взгляд, на что стоит делать ставку Украине в ближайшем будущем?

-- Я бы говорил  об энергии вообще. Энергии, которую считают либо в тоннах нефтяного эквивалента, либо в калориях, либо в джоулях, либо в киловатт-часах. Не все понимают, что это одно и то же.

Например, я не понимаю, почему НКРЭКУ при определении тарифа для ТЭЦ тепло определяет в калориях, топливо - в тоннах или кубометрах, а электроэнергию - в киловатт-часах. Почему нельзя привести все к единой единице? В Европе, например, все меряют в киловатт-часах: уголь продается в киловатт-часах, газ и тепло продается в киловатт-часах – и тогда все понятно и легко сравнивать. А здесь какие-то странные калории, тонны, кубометры... Прекрасная почва для манипуляций на основе выбора единиц измерения.

-- Зато при каждом пересчете из одного измерения в другое могут возникать какие-то дельты. Да и вообще, чем формула сложнее, тем сложнее проверить правильность расчета.

-- У меня знакомый жаловался, что,  когда поставили счетчик тепла в доме, то стали платить больше, чем платили за квадратные метры отопления без счетчика, хотя известно, что цена «Киевэнерго»  за метр завышена. В результате в конце зимы выяснилось, что счетчик меряет в джоулях, а они снимали показания и выставляли счет как за калории. А разница в 4 раза!

Возвращаясь к энергобалансу, если говорить глобально, то в него можно закладывать и еду, и транспорт, и так далее. Потому что еда – это тоже энергия, транспорт – это энергия. В еде тоже существует подобная дискуссия об эффективности: намного более эффективно питаться насекомыми, чем мясом –  насекомые намного эффективнее перерабатывают энергию в протеин. Я думаю, что через 40-50 лет мы точно также еду будем переводить в энергию, потому что современные технологии позволяют уже и еду искусственную делать: синтезировать протеины, углеводы. Так что это вопрос, опять-таки, энергии.

Грубо говоря, история человечества заключается в поисках энергии и способов ее удешевления. Сейчас потребление энергии на душу населения в наиболее развитых странах всего в 6-8 раз превышает потребление энергии первобытным человеком из пищи и от костра. Вот это и называется 4-5 технологический уклад. Сейчас основные источники энергии – это углеводороды (нефть, газ), углерод (уголь), ядерное топливо, гидро. Но уже быстро растет роль альтернативной энергии: солнце, ветер. Хотя ветер, на самом деле, как источник энергии используется давно. Монахи в XII-XIII вв. ветряными мельницами всю Европу застроили. Это был гигантский прогресс. Есть еще экзотический такой источник как термоядерный синтез, но, я думаю, что он потерял актуальность с развитием зеленой энергетики.

-- Слишком дорого?

-- Чтобы произошел термоядерный синтез, необходимо достигать очень высоких температур – 50 млн градусов и надо удерживать плазму, что сопряжено с серьезными затратами. Но даже если бы мы могли это делать бесплатно, то есть побочный эффект радиоактивности. Зачем сегодня это все? Ведь достаточно зеркала размером 2-3 тыс. кв км, и солнечной энергии полностью хватит, чтобы обеспечить весь мир энергией на уровне сегодняшнего потребления.

-- Пустыня Сахара, прямоугольник 40 на 50 км?

-- Скорее всего, лет через 100, следующим этапом будет выведение на геостационарную орбиту больших зеркал, и они будут фокусировать эту энергию на какие-то удаленные точки на земле …. Ну, а дальше в футурологии - это уже сфера Дайсона

-- Честно говоря, не в курсе, что это

-- Дайсон – это такой физик-теоретик, который разработал цивилизации трех типов, трех уровней. В рамках его концепции цивилизация первого уровня, как наша, может использовать энергетические ресурсы своей планеты. Цивилизация второго типа – это цивилизация, которая полностью может использовать энергетические ресурсы своей звезды, вокруг которой она живет. Грубо говоря, сфера Дайсона окружит Солнце, и вы всю энергию от Солнца будете потреблять. Ну, а цивилизация третьего типа – это использование энергии галактики...

-- Давайте все же опустимся из галактики в Украину.

-- Возвращаясь к Украине. На сегодняшний энергетический баланс Украины состоит из углеводородов (нефть и газ), из угля, ядерного топлива, гидроэнергии и чуть-чуть солнца и ветра. И этот баланс соответствует стандартному балансу развитой страны середины прошлого века.

Если у нас сегодня доля зеленой энергетики в балансе страны составляет не более 1-2%, то в развитых странах – на порядок больше, а в перспективе 20-30 лет - это минимум 50%. Поэтому структура нашего баланса – она, конечно, не соответствует ни современной структуре мирового энергобаланса, ни тем более структуре ближайшего будущего. Если 15 лет назад зеленая энергетика выглядела экзотикой и экологической игрушкой богатых стран, то сейчас уже более чем в 50 странах мира солнечная и ветряная энергия – самые дешевые.

-- А у нас недавно на парламентском комитете пугали, что доведение доли альтернативной электроэнергии даже до 12% приведет к очень значительному ее подорожанию.

-- Есть несколько составляющих этого процесса. Во-первых, цена на ветряную и солнечную энергию в Украине - самая высокая в мире. Причем не просто высокая, а драматически высокая.

-- Даже после недавнего понижения на уровне закона?

-- Да, даже после прощания с тарифами имени Андрея Петровича Клюева (которые были заоблачными), они все равно в 2-3 раза выше: если в Америке сейчас - это 3-4 цента за кВт, в Англии - около 4, а у нас – выше 10 центов. Эта стоимость ничем не обоснована и представляет собой продукт неких лоббистских усилий, которые, скорее всего, не были подкреплены никакими расчетами. И технологии в зеленой энергетике меняются сейчас настолько быстро, что стоимость ввода новых мощностей будет снижаться, а их эффективность увеличиваться. Что в конечном итоге приведет к значительному удешевлению электроэнергии.

Кроме стоимости строительства, вторая составляющая в цене энергии – это стоимость капитала в Украине, которая, к сожалению, высока. Хотя,  она одинакова, - что вы инвестируете в традиционную энергетику, что вы инвестируете в зеленую энергетику.

Поэтому если сравнивать две энергетики в Украине, то «зеленая» на сегодняшний день будет все равно дешевле. Однако, с другой стороны, если сравнить с Европой или Америкой, у нас дешевле стоимость земли, рабочей силы, мы не платим пока за экологию. Но, как я уже сказал, стоимость капитала в Украине высокая. Так что это уже вопрос государственной политики: ты должен учитывать все параметры, которые взаимосвязаны. Что, конечно же, ни в данном правительстве, ни в предыдущих никто не делал.

-- Первоначальная дискуссия НКРЭКУ с ДТЭК в 2014 году начиналась, как раз со стоимости капитала. Это уже потом все перешли к обсуждению стоимости угля и формулы Роттердам+.

 -- Эту дискуссию инициировал ваш собеседник. Но, повторюсь, в любом случае зеленая энергетика дешевле. Например, стоимость строительства угольного блока при сегодняшних технологиях составляет от $2,5 до $3 тыс. за кВт. Потому что угольный блок - это не простая штука: даже при такой цене технологически сложно добиться КПД на современной угольной станции выше 45-50%. Можно довести КПД и до 55%, но по экспоненте будет расти стоимость котла. Потому что внутри него для достижения такого КПД температура должна быть уже 2000 градусов (при сегодняшних 1300-1400), что требует совершенно других технологий и материалов. Для сравнения, котлы ДТЭК имеют КПД порядка 30%. Притом, что у этой компании есть хорошие перспективные активы. Жаль, что сама компания и ее стратегия чрезмерно привязаны к угольному бизнесу вместо того, чтобы больше концентрироваться на зеленой энергетике и развивать электросети.

-- Плюс есть еще экологические требования, да еще и рассчитанные на определенный вид угля…

 -- Я пока про экологию даже не говорю. Наши примитивные котлы, к тому же, рассчитаны на определенные виды угля, тогда как в современных котлах с циркулирующим кипящим слоем, которые работают на намного более высокой температуре, все равно, что жечь, лишь бы оно выделяло энергию. Можете туда загружать любой уголь, даже мусор.

-- Это то что «Нафтогаз» предлагал в Киеве построить за деньги китайского кредита?

 -- Да. Но такой котел достаточно дорогой. Плюс в угольном блоке должна быть система углеподачи, должна быть система газоочистки, поэтому он стоит дорого -- $2,5 тыс. за кВт вынь да полож. И добавьте к этому стоимость капитала в Украине. В долларах – 10-12 %. Это выходит $250-300 в год только на обслуживание привлеченных инвестиций.

Математика же очень простая: грубо говоря, этот блок не может работать больше 5 тыс. часов в год. Это очень хорошая загрузка. Это больше полугода. На самом деле, они работают в Украине 30-40% времени в течение года, 2,5-3 тыс. часов, остальное мы платим за простой. Но даже если это 5 тыс. часов, что все равно поделите $250 на 5 тыс часов, и получите только стоимость обслуживания привлеченного капитала 5 центов/кВт-час. А инвестиции же надо не только обслуживать, но и возвращать.

Плюс вам надо заплатить за уголь, а потом за выбросы. Здесь же простая химия, которая, кстати, даже для (главы «Нафтогаза» Андрея) Коболева была откровением. При сгорании угля, откуда берется энергия? В основном от экзотермической реакции сгорания углеводорода С+О2 = СО2. Поэтому, когда ты сжигаешь 1 кг угля, то через молярные массы легко пересчитывается, что у тебя образуется приблизительно 3,5 кг углекислого газа. Легко пересчитать стоимость выбросов СО2 при выработке 1 кВт-ч на угольном блоке. Даже если вы построите сверхсовременный котел, в котором на 1 кВт-час будет сгорать 250 гр угля, все равно у вас при выработке кВт-ч будет вылетать в трубу, грубо говоря, около 1 кг углекислого газа. Ну, пускай 800 г. Украина, как известно, подписала Парижский протокол. По самым оптимистичным прогнозам стоимость выбросов через 5-7 лет составит 20 долларов за тонну или 2 цента за кг. Соответственно, добавьте еще 2 цента к каждому кВт-ч, выработанному на угле. И вы получите, что даже если уголь будет бесплатным, даже если мы наконец-то отменим «Роттердам+», то при нынешней ставке капитала стоимость угольной энергии будет превышать 10 центов с учетом операционных расходов и рентабельности бизнеса. Что лишает всякого смысла строительство новых угольных блоков. Собственно говоря, их уже не строит никто в мире. Даже если они закладывают ставку не 10%, а 5%, то все равно инвестиционная составляющая будет не менее 3-4 центов плюс стоимость выбросов плюс стоимость топлива. Да, и эксплуатация стоит немалых денег. Поэтому вряд ли цена электроэнергии, выработанной из угля, будет не менее 8-10 центов. Так что в мире сейчас утилизируют только старые блоки, которые были построены - пусть доработают, раз уже они есть.

-- Ваша позиция по углю ясна. А каковы, на ваш взгляд, перспективы атомной энергетики ?

-- Я вас и тут разочарую. Атомный блок стоит не меньше $6 тыс. за кВт установленной мощности, и этой мощностью практически нельзя маневрировать (то есть подстраиваться под график суточного потребления).

-- $6 тыс. за кВт – почему так дорого?

-- Да, $6 тыс. за кВт. Даже если западные партнеры, которые предлагают строить блоки, дадут вам под 5% кредит, вы все равно будете всю оставшуюся жизнь за него платить. Легко все считается. Да, у их блоков КИУМ (коэффициент использования установленной мощности) выше – он составляет даже 90%, то есть блок работает не 5 тыс. часов, а 7-7,5 тыс. часов. Но все равно оно «не летает».

Единственное, что можно может быть предметом дискуссии в Украине – это достройка двух блоков российской конструкции, под которые полностью есть проект, полностью подготовлена инфраструктура. Думаю, что по ним можно было бы договориться где-то за $2-3 тыс. за кВт. Вероятно, они могут даже дать деньги без процентов, чтобы загрузить своих машиностроителей, а также расширить рынок сбыта ТВЭЛов собственного производства.

-- Они – это россияне?

-- Да, россияне. Но ясно, что из политических соображений мы этого делать не будем. Поэтому в атомной энергетике о новых проектах строительства тоже стоит забыть.

-- Кстати, нам Westinghouse в интервью тоже говорил, что новое строительство бессмысленно. Что дешевле и эффективнее модернизировать и наращивать мощности существующих блоков.

-- Да, я вам только что объяснил, почему. Теперь сравним это с современными цифрами на «зеленую» энергетику, которые падают драматично, экспоненциально. И сколько они еще будут падать, мы не знаем. На «ветряки», наверное, цены сильно падать не будут, потому что там много металла и еще таких вещей, которые дешевле уже не сделаешь.

-- Вероятно, у них и с влиянием на окружающую среду хуже: все эти обвинения про перелетных птиц, про разрушение экобаланса

-- Если честно, забудьте про это, так как на сегодняшний день технологии настолько высокие, что эти проблемы уже в прошлом. Например, у «ветряков» в разы снижена интенсивность  инфразвука. Да, раньше люди боялись подходить, настолько все вибрировало, но эти проблемы уже все убрали, теперь даже делают безредукторные ветряки.

Сегодня ориентировочная стоимость «ветряка» (мы говорим про оншорные установки) - $1 тыс. за кВт установленной мощности. Это современный, хороший «ветряк». И КИУМ, например, у ДТЭК на Приазовской станции уже сегодня порядка 40%. А сейчас уже пришло новое поколение «ветряков», которые могут работать на ветре, меньше 5 м/сек, поэтому у них КИУМ будет еще выше - довести его до 50-55%, даже до 60% абсолютно реально. У этого «ветряка» уже не лопасти, а он как ротор. И эти технологии будут дальше развиваться. Но даже при сегодняшних технологиях с описанными выше параметрами «ветряк» работает 3,5 тыс. часов в год, грубо говоря. А это, если мы поделим стоимость капитала на количество кВт, получим максимум 3 цента. Стоимость возврата инвестиций и эксплуатационных расходов - не более 2 центов. Вот вам 5 центов в украинских реалиях – это нормальная цена для ветряной энергии. Таким образом, я вам говорю, что уже более чем в 50 странах мира стоимость зеленой энергии дешевле, чем стоимость традиционной. «Ветряк» же не требует топлива, он требует только CAPEX -- вложений в основные средства.

Если же мы говорим о солнечной генерации, то она сейчас уже стоит в районе $500 за кВт. (Есть, конечно, еще дискуссия про стоимость присоединения). Но каждый год она дешевеет по экспоненте, и эта экспонента еще не остановилась. Я думаю, что через 5-7 лет реальная стоимость 1 “солнечного» кВт со всеми присоединениями и подключениями будет $300-400.

-- Свой закон Мура?

-- Совершенно верно, там есть свой закон Мура. Он действует. Это вполне объяснимо, потому что это те же самые принципы.

Значит, $300-400, хотя КИУМ  в украинских условиях низкий. Но даже если он 15%, а это легко достигается, то все равно выходит 1000-1200 часов, с учетом чего цена будет 4 цента, ну пускай даже 5-6. Есть тоже какие-то экологические претензии, например, что поверхность под ними нагревается. Но в Украине все это можно размещать на водохранилищах, как это делают сейчас англичане. Во-первых, ты не занимаешь землю, во-вторых, у тебя естественное охлаждение. Просто надо этим заниматься. И мир этим и занимается в отличие от нас. В Аризоне, в Саудовской Аравии, в Дубае, в Катаре (хотя условия для солнечной энергетики там объективно лучше, чем у нас  - и солнца больше, и капитал дешевле) она стоит уже меньше 3 центов. Те, кто строят, при подписании контракта обязуются продавать вам энергию по 3 цента с учетом всех инвестиций.

-- Я так понимаю, что ключевая проблема -- принять всю эту альтернативную энергию в традиционную энергосистему

-- Если не устанавливать тарифы имени Клюева, то вот как надо подходить -- честно говорить, что есть стоимость капитала, есть инвесторы, с ними надо договариваться, по какой стоимости капитала они зайдут и будут инвестировать. И на самом деле тариф будет очень адекватный.

Если ты говоришь: "А давайте дадим им самый высокий тариф в мире", то будет ошибкой думать, что все придут сюда. Потому что никто не поверит, что одна из беднейших стран мира много лет будет платить самые высокие тарифы.

Я всегда привожу пример 2007 года, когда вдруг все бизнесмены стали девелоперами. Казалось, построишь квадратный метр с себестоимостью строительства $1 тыс., продашь за $5 тыс. и заработаешь. Потом выяснилось, что этим могут заниматься только высокопрофессиональные люди, которые на нормальной марже умеют работать. Умеют строить дешево, качественно. Точно так же и здесь: не может человек, который, допустим, занимался сельским хозяйством, сказать:  давай я сейчас быстро построю себе солнечную электростанцию. (Я сейчас про биомассу не буду говорить, это отдельная история, она очень локальная.)

А теперь к вашему вопросу. В «зеленой» энергетике все же есть проблема -- техническая. «Зеленая» энергия, в каком-то смысле, непредсказуема. А электричество, в отличие от большинства товаров, на сегодняшний день еще не очень научились хранить… Если ты его выработал, то его сразу надо потребить.

-- Но Илон Маск уже предлагает…

-- Это не Маск предлагает. Маск - просто озвучивает инновационные идеи, которые уже существуют на рынке не первый год. То есть в каком-то смысле он просто пропагандист этих идей.

-- Может и пропагандист, но ведь он двигает рынок.

            Все понятно уже очень много лет. Маск ведь не сегодня появился. Вопрос, как хранить эту энергию. Есть известные способы решения. Первый вариант – гидроманевр: гидроаккумулирующая станция ночью накачивает электроэнергию, а в пики энергопотребления сбрасывает ее. Очень полезная, но очень дорогая штука. Этот вариант уже отживший. Потому что когда (премьер-министр Владимир) Гройсман рассказывает, что надо строить Каневскую гидроаккумулирующую станцию, то я говорю, что не надо, потому что если мы точно так же посчитаем стоимость капитала, это этот проект уже «не летает» вообще. Это где-то в горах может иметь смысл, но не у нас. Когда в такой реке, как Днепр, уровень воды колеблется на 1,5-2 метра - это очень не простая штука. Я уже не говорю про рыб несчастных, которые дохнут из-за этого, икру мечут не туда, куда надо – она потом на камышах висит. А всевозможное берегоукрепление,  мосты – это безумно дорого.

-- Это, кстати, актуальная сейчас дискуссия. На ваш взгляд, не стоит строить? Ни на Днепре, ни на Днестре? На Днестре, к тому же, есть и протесты соседей

-- На Днестре можно достроить, потому что там 95% инвестиций уже было сделано. И если не воровать и не запускать ее семь раз подряд, то уже давно это было бы сделано. На Днестровской ГАЭС основные инвестиции еще коммунистами были сделаны. Я ездил на нее в 90-х годах, и уже тогда там было завершено 85% бетонных работ -- все то, на что потом опять списывали деньги… Но там есть проблема с водохранилищем, потому что мы можем увеличить мощность станции, а объем водохранилища мы увеличить не можем, потому что оно на молдавскую территорию заходит.

А что касается строительства новой станции, то давайте посчитаем, это легко. Мы знаем, сколько стоит кВт мощности станции – порядка $5 тыс. А кВт мощности современной аккумулирующей станции – литий-ионной, такой, которую Маск предлагает, будет стоить порядка $1000. Без всяких экологических последствий, в удобных местах, с возможностью размещения близко к подстанции, либо к потребителю, либо к производителю электроэнергии.  И их совершенно необязательно концентрировать в одном месте. Так что ГАЭС - это просто уже каменный век и надо забыть об этом. Хотя с точки зрения освоения денежных средств $5 тыс., конечно же, намного предпочтительнее, чем $1000, ведь там же суммарные мощности идут на миллионы кВт.

 Но давайте вернемся к другим альтернативам. Вторая такая альтернатива, после ГАЭС, - это держать в резерве угольные блоки. Есть холодный резерв, когда надо блок разогреть, и горячий, когда блок крутится на холостых оборотах, чтобы быстрее включится в сеть. Но это тоже каменный век.

Сегодняшний лучший паллиатив, точнее это паллиатив конца 80-х, 90-х и нулевых – это парогазовые установки. Чем они хороши? Во-первых, это очень низкий CAPEX: $600, максимум $700 за кВт установленной мощности. Почему настолько дешевле угольного блока? Потому что у газовой турбины нет котла, а у парогазовой установки есть только небольшой котел-утилизатор. У нее нет системы углеподачи, утилизации шлаков. Она экологически намного лучше, не надо строить множественные циклы газоочистки. Во-вторых, у парогазовой установки в силу того же цикла Карно выше КПД, поскольку рабочим телом сразу является турбина, а не котел, а потом турбина, а значит и разница температуры холодильника и рабочего тела выше. Если КПД угольной станции 45%, в лучшем случае – 50%, то стандартный КПД парогазовой установки 60%. Поскольку CAPEX парогазовой установки в 4 раза меньше угольной: при том же уровне загрузки инвестиционная составляющая 1 кВт-ч будет в разы ниже (в украинских реалиях 1,5-2 цента).

В-третьих, карбоновые выбросы. Это тоже в 7-м классе школы проходят, не надо академий заканчивать: если вы возьмете формулу сгорания метана СН4+2О2 = 2Н2О+ СО2, то в этой реакции выделяется в 2 раза меньше СО2 на единицу энергии, чем при сгорании угля. А с учетом более высокого КПД парогазовой установки на 1кВт-час выработанной энергии - в 3 раза меньше. И еще нет серы и других побочных эффектов.

Следующее преимущество парогазовой установки – она очень маневренная: чтобы газовый блок раскачать из холодного резерва до пика нужно несколько часов, тогда как у парогазовой установки это 10-15 минут.

- А вопрос цены газа?

-- Мы сейчас и к цене газа в Украине придем. Но даже если вы сравниваете при цене газа $200 за тысячу кубометров, то топливная составляющая будет около 4 центов. Это не так много с учетом той маневренности, которую парогазовая установка дает. Вам не надо платить за холодный, горячий резерв. А если газ будет $100, а это вполне реально в Украине, то это 2 цента.

-- Если я не ошибаюсь, сейчас различные государства выбирают для покрытия дефицита электробаланса именно парогазовые установки

-- Да, тем более, что такая установка быстро возводится. Если на строительство угольной электростанции нужно несколько лет, то на парогазовый блок – несколько месяцев. Тем более, что в Украине, слава богу, газовых труб высокого давления проложено предостаточно, вести железную дорогу не надо. Если угольную станцию у нас обслуживает несколько тысяч человек, в Европе – несколько сот, то парогазовую установку мощностью 1000 МВт обслуживает смена из 10-12 человек.

Так что это рабочий на сегодня паллиатив: когда у вас в течения дня или в какой-то сезон есть рост потребления, а зеленая генерация не справляется, то вы включаете свои парогазовые установки, и они вам очень быстро этот дефицит закрывают.

А самый современный способ - это накопительные мощности. И мир к этому придет, но лет через 20-30 лет.

-- Так долго? Тот же Маск обещает делать все очень быстро.

-- Их все надо построить, надо разместить. Но это наше будущее. Не только в целом мира, но и Украины – это один из способов занять свое достойное место в международном разделении труда. Потому что рынок будет просто огромный.

-- Для энергонезависимости Украины «ветер» перспективнее?

-- Географическая энергонезависимость – это тоже некий маразм, потому что мир же глобальный в этом смысле. Просто надо вступать в единую мировую энергосистему: куда-то электроэнергию покупать, куда-то ее продавать. Почему мы до сих пор не вступили  в европейскую энергосистему - это отдельная история. Сейчас уже есть глобальный проект, который китайцы предлагают -- обвязать весь мир высоковольтными линиями электропередач, включая Америку, Австралию. Весь мир будет связан, это будет единая энергосистема. Бросить кабеля через Северный полюс в Америку, и тогда у вас решается проблема вот этого маневра, потому что всегда где-то есть день, всегда где-то есть ветер, всегда где-то есть солнце, и вы всегда эту энергию сможете перебрасывать.

Китайцы посчитали (я тоже прикинул -- это правильный подсчет, но грубый), что понадобится около $50 трлн, что не так много с учетом того, что годовой мировой ВВП $100 трлн. Теоретически, за 10 лет можно сделать. Я бы хотел, чтобы такой проект был - тогда Запорожский трансформаторный завод в нем мог бы поучаствовать, так как у нас одна из лучших технологий - мы можем делать трансформаторы на 1100 киловольт, какие мало кто в мире может делать. А ведь чем выше напряжение, тем меньше потери.

Второй подход к этому - это просто перевозка энергии в контейнерах. Допустим, где-то в Сахаре у вас есть много дешевой солнечной энергии. Вам не надо строить линию электропередач из Сахары в Америку, вы зарядили батарейки, погрузили их на электрический контейнеровоз. Одна батарейка, даже сегодня, размером с морской контейнер, - это 5 МВт-ч. В контейнеровозе, минимум, 10 тыс. контейнеров. Вот вы 50 млн кВт-ч взяли и перевезли одним судном. Зарядили, перевезли, разгрузили. Американцы уже так делают для снабжения отдельных Карибских островов. Они заряжают литий-ионные контейнеры и перевозят туда, где есть такая потребность. А если мы сможем усовершенствовать технологию, то в контейнер размером с морской сможем 100 МВт-ч засунуть. Тогда 1 контейнеровоз, действительно, сможет перевозить 1 млрд. кВт-ч.

-- Это ведь совсем новая технология графеновых аккумуляторов?

-- Да, но очень вероятно, что графеновая технология может вывести с рынка литий-ионные аккумуляторы, которые ставит Маск на свою Теслу.

А есть еще проточные аккумуляторы, в которых используются разные виды электролитов. У них удельная емкость меньше, но зато они намного дешевле. Для автомобиля это не всегда хорошо, а где-то стационарно вам это без разницы. Хотя я на прошлом Женевском автосалоне видел автомобиль «Квантум» у которого заявленный запас хода на проточных аккумуляторах 5 тыс. км и мощность 1 тыс. лошадиных сил! Вы просто заливаете два электролита и поехали. Другой вопрос, сколько стоит этот электролит, пока непонятно.

Но в целом идея - это накопитель энергии. Украине для надежного функционирования системы необходимо иметь в запасе, грубо говоря,  суточное потребление электроэнергии. Украина в день потребляет порядка 500 млн кВт-ч. Умножьте это на $200 и получите $100 млрд.  Это минимальный размер только украинского рынка, если не учитывать индивидуальные накопители. Даже если 1 кВт-час будет стоить в 2 раза дешевле, чем декларирует Маск, то это все равно $50 млрд нужно для того, чтобы сделать систему независимой от перепадов потребления или выработки в течение суток. Соответственно мировой рынок, и Всемирный банк это подсчитал, - это $20-30 трлн.

Откуда возьмутся эти инвестиции? За счет межотраслевого перелива капитала. Сейчас эти деньги вкладываются в добычу полезных ископаемых и, создание инфраструктуры по их переработке. Чтобы их переработать, тратятся те же триллионы: надо построить скважины, шахты, нефтепроводы, танкеры, железные дороги, огромные электростанции и т.д. А при «зеленой» энергетике это все не нужно, поэтому перелив возможен и не потребует дополнительных инвестиционных ресурсов.

Если вы научитесь делать в Украине накопители и займете хотя бы пару процентов мирового рынка, то это превысит сегодняшний экспорт Украины в 2-3 раза! Кто сейчас будет на этом фокусироваться и пытаться эту технологию локализовать у себя и выходить с ней на мировой рынок, тот очень много может заработать.

В этом смысле Украина - хорошее поле для экспериментов, потому что все к черту развалено, так почему не начать делать эксперименты, тем более все равно эти накопители здесь нужны?

-- И все же к чему вы склоняетесь – в будущем будет какая-то глобальная система или будет локализация через накопительные системы?

-- Я думаю, что будет и так, и так.  То есть энергосистема будет интерактивная: с одной стороны она будет глобализироваться, но люди будут развивать накопители, и в нужный момент продавать ее в такую энергосистему.

-- Для вашего трансформаторного завода это означает максимально широкий круг мощностей

-- Параллельно с новыми источниками электроэнергии мир развивает сети. Их нельзя не развивать, потому что старые сети, в которых мы здесь живем, устроены как дерево – есть большая электростанция, от которой линии идут ветками. А современная сеть устроена именно как сеть, как сеточка, в которой куча узлов, потому что каждый потребитель, имея накопитель, становится интерактивным: он иногда потребляет энергию, а иногда продает. Плюс у вас есть распределенная генерация - не большая станция, а солнце, ветер, которые распределенные, поэтому они устроены как сеть.

И поэтому сети надо развивать - как низковольтные, для вот этой интерактивности, так и высоковольтные сети, чтобы большие объемы энергии перебрасывать. Например, как Германия, у которой вся индустрия находится на юге, а ветер основной - на севере, и которая проложила мощные сети, чтобы перебрасывать эту энергию. А про такой глобальный проект мы уже говорили выше.

Продолжение интервью будет опубликовано позже. Следите за обновлением на сайте Энергореформа.