— Опишите, пожалуйста, короткую хронологию принятия формулы "Роттердам+": кто был инициатором этой идеи, спрашивали ли вас об этой формуле до ее принятия, и что думаете о ее практическом применении?

— Спрашивали все энергокомпании. Была рабочая группа, в которой участвовали наши ребята, "Донбассэнерго" и "Центрэнерго". Это была долгая история, которая продолжалась 6-8 месяцев.

Можно я вам задам вопрос? Мне интересно мнение людей, которые не внутри этого процесса. Смотрите: вот формула ценообразовании на газ (хаб, логистика, цена в Украине), внизу – формула ценообразования на уголь (тоже – хаб, биржа, логистика, цена в Украине). Чем эти два принципа отличаются?

— Проблема в том, что введение "Роттердама" обсуждалось в контексте диверсификации источников поставок угля. То есть, была озвучена либо заведомо неправдивая мотивация, либо идея не была реализована.

— Мне кажется, что первая проблема в том, что этот процесс нужно было сделать более публичным. Но мы же сейчас с вами говорим даже не о цифрах, а о принципе. "Роттердам" это, или "Ричардс Бей" (Южная Африка, ЭП) – с точки зрения компании по большому счету все равно.

Почему мы выступаем за то, чтобы рыночный принцип все-таки заработал? Потому что все что называется тарифообразованием по системе "затраты+" — это прямой путь к коррупции. Затраты могут быть разными – в зависимости от того как договоришься с регулятором. Должны быть рыночные механизмы, или рыночные индикаторы.

Аргументация внедрения "Роттердама" — наверное, это вопрос к регулятору. Но с точки зрения принципа рыночного ценообразования  я не вижу никакой разницы. Я вижу много вопросов про угольную историю, и "ноль" вопросов про газовую историю у одних и тех же людей, которые называют себя экспертами.

— Когда на стадии рассмотрения введения "Роттердама" задавали вопрос компаниям группы, что они ответили регулятору?

— Мы сказали, что поддерживаем этот принцип. Была дискуссия о том, какой правильный индикатив по индексу. Я считаю, что индекс API2 — самый близкий нам индекс. Он рассчитан на 6 тысяч ккал и идет скидка на качество угля. Тоже, кстати: широкая публика не знает, что принимается цена не этого индекса, а цена дисконтированная на реальное качество нашего угля. Это самый репрезентативный индекс. 80% энергетического угля торгуется по API2.

Потом была дискуссия: где (из какого источника) брать логистику, где брать индекс, как взвешивать качество угля. Единственное, что защищал и будет дальше защищать ДТЭК — чтобы это был публичный рыночный механизм, не зависящий от настроения регулятора. Потому что мы наелись настроений НКРЭ по горло.

— Компания согласилась с теоретической частью принятия формулы, а потом прожила с ней на практике год. За период практики мнение не изменилось? Может, видите какие-то экономические или имиджевые минусы?

— Вы начали с "имиджевых" минусов. Вы ж, наверное, понимаете, что это определенные политические манипуляции со словом "Роттердам+"? Нет такой формулы, есть порядок формирования ОРЦ. "Роттердам+" - это что-то непонятное.

— Ну, это условное обозначение. Как группа "Приват"…

— Это политическая манипуляция, которая была использована. Она легла на благодатную почву из-за тарифов, вызванных историей с повышением цен на газ. Вы же понимаете, что в счете, который получил человек, цена электроэнергии минимальна — цены на электроэнергию для населения у нас низкие по сравнению с ценами на отопление или газ.

То есть основной удар по покупательской способности была вот эта история (показывает на файл с расчетами цен на импорный газ, ЭП). Но эта история была частью пакета (частью отношений) с нашими западными партнерами и поэтому эта тема не вызывает никакой дискуссии у наших экспертов. Зато большая дискуссия по угольной истории. И это сразу вызывает вопрос: а какая идет политическая подпитка?

— Какая?

— Есть большая компания ДТЭК, благодаря которой, не хочу вешать нам ордена, в стране есть угольная отрасль. Мы хорошая мишень — вот вам политическая подпитка, манипулируя которой можно строить себе политическое будущее.

— Если "высушить" ответ, вы предлагаете оставить формулу ценообразования на уголь как есть, или что-то поменять?

— Я предлагаю не завалить внедрение закона о новом рынке энергетики.

— Вы имеете в виду, что этот закон подразумевает введение биржи?

— Этот закон снимает все эти разговоры. То есть мы не повторим "подвиг" закона №663, который тоже был реформаторским (там был очень подробный план перехода к рынку, но его провалили), и введем к середине 2019 года закон №4493, мы забудем все эти дискуссии.

На срок до его введения должен остаться формульный подход к ценообразованию на уголь. Я принципиально говорю о том, что должна остаться формула, которая зависит от реальных цен, а не от воли бюрократов или чиновников.

— Я правильно вас понимаю, что вы увязываете цивилизованное ценообразование на уголь с законом "О рынке электроэнергии" в том смысле, что он подразумевает биржу?

— Биржу на электроэнергию. То есть будет уже не важно, где и по какой цене ты купил ресурс. Вопрос, по какой цене ты продаешь киловатт-час.

— Сейчас формула "Роттердам+" работает в стоимости угля, закладываемой в тариф ТЭС?

— Опять же, известный 12-месячный лаг. То есть что получилось? Цены пошли вверх, а 12 месячный лаг не позволил отражать реальную спотовую цену в тарифе. Соответственно, всегда идет отставание.

— Но формула работает?

— Да. Она работает с точки зрения того, что на базе этой формулы формируется оптовая рыночная цена на электроэнергию.

— Просто регулятор говорит, что она работает частично, или не работает. Идет игра слов: все опираются на текущий индекс, множат его на курс валюты, получают космическую сумму и говорят: "у нас нет этой цифры в тарифе, а значит формула не работает"…

— Вот это график движения индексов.

Соответственно, вот в апреле видно возрастающий тренд, сейчас он начал падать.

— Вас не смущает, что "Роттердам+" вводился под предлогом необходимости диверсификации поставок угля, а после того как эта формула была введена, никакой диверсификации не произошло? И так было бы до сих пор, если бы не блокада.

— Если говорить о диверсификации, то эта формула попала в капкан скачка цен на импортный ресурс. А если мы говорим о собственном ресурсе, то его же тоже нужно добывать – нужно инвестировать в добычу. Покажу вам еще один интересный файл: вот цены на уголь украинских госшахт, начиная с 2013 года.

Здесь первый столбик - установленная регулируемая цена, второй - цена индекса, третий - себестоимость. Разница между первым и третьим – сумасшедшие дотации.

— О чем это говорит?

— Это говорит о том, что рыночного ценообразования в стране не было, искусственно занижались цены…

— Какой была реальная себестоимость угля на антрацитовых шахтах группы? Вам же сейчас после "национализации" уже все равно.

— Сразу скажу, что низкая была на "Комсомольце", очень высокая на "Свердловке" и "Ровеньках". Микс — где-то 1500-1700 грн/т.

— То есть 1500 это некий минимум?

— Нет, это микс. На "Комсомольце", конечно, была ниже. Если говорить отдельно про эту шахту, то это где-то около 1000-1100 грн/т. Но при этом 1700-1800 — "Свердловка", "Ровеньки".

— Мой коллега Сергей Головнев провел расчет на основании официальных данных "Павлоградугля". Он взял ваши официальные цифры за 2015 год: разделил себестоимость реализованной продукции (11 676 313 000 грн) на объем готовой торговой (14 321 007,5 т) и получил 815 грн/т.

— Мне сложно комментировать эти цифры, не видя расчетов. Какую он взял себестоимость? Полную, операционную, себестоимость с учтенной амортизацией и социальными выплатами или без них? То есть я могу позадавать массу встречных вопросов. Первый: убежден, что в этих расчетах нет социальных выплат.

Второй – я не знаю уголь какого качества рассчитан – рядовой или обогащенный (потому что достаточно большую часть занимает логистика – доставка до фабрики, плюс обогащение на самой фабрике). Тогда я задам вопросы, например: господа, а вы учитывали расчет, например, централизованных затрат, которые вынесены и управляются из корпоративного центра, например, транспортные услуги или бухгалтерский учет. Это все к вопросу о себестоимости наших затрат.

— Вы хотите сказать, что если сюда добавить социальные и прочие расходы, то эта цена на "Павлоградугле" может "раскачаться" чуть ли не вдвое?

— Нет. Здесь вопрос в базе. Какую он взял себестоимость? Производственную?

— Какая себестоимость указывается в бухгалтерской отчетности?

— Давайте о цифрах. Какую цифру он получил?

— 815 грн на тонне. Это за 2015 год.

— Я думаю, что в "Павлоградугле" тогда себестоимость была порядка 1100-1200 грн/т. Не думаю, что больше.

— Вы чуть раньше сказали, что сейчас возите импортный ресурс по 2800 грн/т. Это цена на складе ТЭС?

— 2800 – это разгруженный уголь в порту.

— А сколько еще нужно добавить для доставки на станцию?

—Наверное, гривень 200. Может, 150.

— Каким должен быть тариф для ТЭС в условиях закупки угля по 3000 грн на тонне, и при условии сохранения рентабельности этого бизнеса при сжигании импортного угля.

— Что такое "рентабельность"? Для генерации рентабельность должна быть минимум 10%, если мы говорим о соблюдении условий реинвестирования. При такой рентабельности и импортной альтернативе угля, цена ТЭС должна быть 1,7-1,8 грн кВт-час.

— А сейчас она какая?

— Сейчас средняя с начала года 1,48 грн за кВт-час.

— То есть к тарифу нужно добавить 30 копеек чтобы уголь можно было завозить по 3000 грн/т.

— В Кабмине еженедельно проводится антикризисный штаб. У нас там очень остро проходит дискуссия по вопросу закупок угля, и я там сказал, что если у нас будет нормальная платежная дисциплина в отношениях с "Энергорынком", если не будет вымывания оборотных средств и если тариф ТЭС будет 1,7-1,8 грн , мы привезем 2 млн т антрацита, который необходим, и добудем столько, сколько необходимо марки "Г".

— Правильно ли я понимаю, что недавнее решение Минэнерго о повышении официальной цены угля с 1730 до 2000 грн направлено на то, чтобы подтянуть тариф ТЭС к величине, достаточной для окупаемости закупок импортного угля?

— Это подтягивание госшахт.

— То есть реакции тарифа ТЭС на новую цену угля в размере 2000 грн/т не будет?

— Нет.

— Недавно ДТЭК начал экспорт электроэнергии в Молдову. Как так получилось, что экспортом занимается именно ДТЭК, а не, например, государственное "Укринтерэнерго"?

— Это, наверное, лучше спросить у "Укринтерэнерго". Мы выиграли годовой тендер на сечение в Молдову еще в декабре. Мы считаем, что нужно возвращаться на экспортные рынки.

— Как это все утрясти с тем, что в стране проблемы с углем, а экспорт электроэнергии, как вы как-то удачно сказали – это продажа угля по проводам?

— Первое. Поставка в Молдову началась 1 апреля, когда максимальное количество блоков ТЭС простаивает. Плюс даже один атомный блок был выведен в простой, потому что нет потребления электроэнергии. 

Второе. Сегодня только у нашей компании марки "Г" 1,2 млн т. Это более чем достаточно. Экспорт в Молдову прежде всего играет на руку "Энергоатому" потому что вся идеология ведется о дополнительной нагрузке на него.

— По какой цене продаете электроэнергию в Молдову?

— Цену сделки назвать не могу. (по данным ЭП, она составляет $49,9 за МВт-час, ЭП).

— Как я понимаю, вы разговариваете с Ринатом Леонидовичем достаточно часто. Если попытаться пересказать его, как он анализирует ситуацию за последние три года? Не сожалеет ли он о том, что в 2014 году не отреагировал жестче на тогда еще только зарождавшиеся события в Донецке?  

— Мне не хотелось бы комментировать мысли другого человека. Тем более, Рината Леонидовича. Я не считаю, что он мог бы сделать что-то по-другому. Он очень четко заявил о своей позиции — он видит счастливый Донбасс в составе Украины. Тогда это была не самая популярная позиция в Донецке.

— Есть же контраст. Контраст с Игорем Коломойским, который стал главой Днепропетровской области. Мы все понимаем, что Коломойский сделал это ради своей выгоды, но формально это сохранило Днепропетровскую область в исходном виде. Не сожалеет ли Ахметов, что он не поступил также?

— Мое глубокое убеждение, что в той ситуации он сделал максимум того, что мог сделать. С самого начала он был категорически против насилия и страданий людей, призывал все стороны к решению мирным путем.

Была ситуация, когда Ахметов сам без охраны в первые дни после захвата Донецкой обладминистрации встречался, убеждал протестующих людей. Он и сейчас убежден, что счастливым Донбасс может быть только в Украине.